Comme l’élection présidentielle se joue à la dernière minuteQuartz s’est entretenu avec Simon Johnson, économiste au Massachusetts Institute of Technology, qui a remporté le mois dernier le prix Nobel d’économie avec ses collègues Daron Acemoglu, également du MIT, et James A. Robinson, de l’université de Chicago. Leurs travaux portent sur la manière dont les pays deviennent prospères.
Quartz s’est entretenu vendredi avec Johnson à propos de Les projets économiques de l’ancien président Donald Trump. Cette interview a été légèrement éditée et condensée pour plus de clarté et de concision.
Quartz: Vous venez de remporter conjointement le prix Nobel d’économie et vos travaux portent sur la manière dont les nations construisent leur prospérité. Donald Trump a présenté une politique fiscale et budgétaire qu’il entend suivre et qui romprait avec plus d’un siècle de tradition républicaine, en instaurant des droits de douane pouvant atteindre 60 % sur les marchandises en provenance de Chine et 10 à 20 % sur les marchandises importées d’autres pays. Que pensez-vous des politiques proposées par Trump ?
Simon Johnson : «Il y a deux niveaux dans ce que Trump propose. Celui qu’il met en avant, ce sont les tarifs douaniers. Il se qualifie lui-même d’homme des tarifs et il dit qu’il y aura des tarifs très élevés pour tout le monde, et particulièrement pour la Chine. C’est juste une très mauvaise idée. Ce n’est pas une mauvaise idée au sens strict, c’est une mauvaise idée au sens très simple, car les Américains à faible revenu ont une forte proportion de produits importés dans leur consommation. C’est juste une question de en arithmétique, il n’y a pas d’économie compliquée. Si vous augmentez le prix des biens importés, il y a un coup sur les revenus de tous les Américains, mais plus sur les Américains à faibles revenus. C’est une tactique de négociation terrible, stupide et inutile, car un tarif est une taxe sur vos propres consommateurs. Si vous menacez de taxer vos propres consommateurs d’une manière qu’ils détesteraient et résisteraient évidemment, vous ne le ferez pas. C’est donc une rhétorique inutile.
Quartz: Quelle est la deuxième couche ? Les tarifs douaniers ne sont plus républicains depuis que Herbert Hoover a signé la loi Smoot-Hawley en 1930, prolongeant ainsi la Grande Dépression.
Simon Johnson : « Pourquoi les milliardaires se rallient-ils à Trump ? Pourquoi voyons-nous Elon Musk et Howard Lutnick de Cantor Fitzgerald et John Paulson et ainsi ? Eh bien, une chose à noter est que le contenu importé de la consommation des riches est assez faible. Donc, en fait, il ne menace pas du porte-monnaie du monde avec l’affaire des tarifs tarifs.
« Un deuxième point est qu’il propose de prolonger ou d’étendre les réductions d’impôts qu’il a mises en place lors de sa première présidence, et celles-ci favorisent de manière disproportionnée les riches, directement et indirectement. Voyez-vous, l’adoption des tarifs douaniers est l’innovation de M. Trump par rapport au Parti républicain moderne. Là où M. Trump n’a pas rompu avec les républicains, [là où il a] en fait exacerbé leur chute dans la folie fiscale au cours des dernières décennies, c’est avec les réductions d’impôts.
« Lorsque votre économie est en plein essor, vous devez renforcer vos comptes budgétaires, générer des recettes et réduire votre dette par rapport au PIB. Le chiffre clé n’est pas le montant en dollars de votre dette, mais le montant de votre dette par rapport à votre économie et à votre capacité de paiement.
« Les Républicains se sont entichés des réductions d’impôts avant tout dans les années 1980, avec le sophisme de la courbe de Laffer, l’idée selon laquelle si vous réduisez les taux d’imposition, vous obtenez plus de recettes fiscales. Cela ne fonctionne pas. L’idée connexe est celle du ruissellement, selon laquelle vous réduisez les impôts des riches et les personnes à faible revenu obtiennent des salaires plus élevés. Eh bien, cela ne fonctionne pas non plus. »
Quartz: Et pourtant, c’est devenu une orthodoxie républicaine.
Simon Johnson : « La présidence Trump se distingue comme un moment totalement contraire à toute pratique budgétaire raisonnable. J’étais économiste en chef au FMI et j’ai étudié ce sujet et travaillé sur ce sujet dans de nombreux endroits. Je ne suis en aucun cas favorable à une consolidation budgétaire précipitée. Les riches qui soutiennent Trump croient peut-être qu’ils peuvent arrêter la politique tarifaire ou que la politique tarifaire ne sera pas appliquée, je ne sais pas. Mais ils croient qu’ils peuvent obtenir des réductions d’impôts Et, comme vous le savez, la triste réalité de la position géopolitique américaine est que, comme le dollar est la monnaie de réserve mondiale, nous pouvons avoir de gros déficits pendant un certain temps. Mais personne ne sait pendant combien de temps. Personne ne sait quand ils nous rattraperont. Donc, lorsque les choses vont bien, comme maintenant, nous devrions réduire nos déficits et notre dette par rapport au PIB. Mais ils veulent aller massivement dans une autre direction, en leur faveur.
Quartz: Le prix Nobel a été décerné pour votre travail sur la manière dont les différents régimes coloniaux ont préparé le terrain pour la réussite économique contemporaine. Comment cela s’applique-t-il ici ?
Simon Johnson : « Nous avons donc gagné ce prix en étudiant un large éventail de sociétés au cours de l’histoire et en faisant valoir que [pour être prospère], il faut des institutions économiques et politiques plus inclusives et non ce que nous appelons des institutions économiques et politiques extractives. Je dirais que ce sont les milliardaires, et je suis heureux de les appeler par leur nom : Musk, Paulson et Lutnick. Ces gars-là travaillent à établir une extraction massive de valeur de l’État américain, du contribuable américain et des futurs contribuables.
« Quand vous voyez leurs idées visant à abolir fondamentalement la fonction publique et à supprimer le professionnalisme du gouvernement au niveau fédéral, je suis à l’aise de dire qu’ils visent à établir un État extractif et à abandonner les principes raisonnables et sensés d’inclusion autour des institutions américaines, et à créer ils ont mangé quelque chose qui les favorise et non le reste du peuple américain. C’est ce que font les populistes depuis le début de l’ère moderne : ils se sont enveloppés dans l’idée que c’était bon pour les gens ordinaires, puis ils s’enrichissent et ruinent le pays. C’est l’histoire de l’Argentine sur 120 ans.
Quartz: Cela ressemble beaucoup à la façon dont la Russie est devenue encore plus dévastée économiquement après la chute du capitalisme.
Simon Johnson : « Il y a eu beaucoup d’extraction dans les années 1990, qui s’est ensuite consolidée sous Poutine, une figure autoritaire unique qui a évincé certains oligarques ou même les a fait tuer. La Russie, c’est certain, dispose désormais d’un ensemble d’institutions extractives. C’est un ensemble d’arrangements économiques et politiques qui ne sont bons que pour quelques personnes. »
Quartz: Aux États-Unis, nous avons réglé ce débat dans les années 1790, dans les Federalist Papers, lorsque nous avons décidé qu’une aristocratie, ou ce que nous appelons aujourd’hui une oligarchie, n’est pas la manière dont les Américains voulaient être gouvernés.
Simon Johnson : « C’est un très bon point et c’est exactement ce que j’ai lu des documents fondateurs. Des gens comme Kissinger, et sur ce point Hamilton et Jefferson étaient essentiellement d’accord, et bien sûr Washington était absolument d’accord, sur le fait qu’il ne fallait pas avoir trop de pouvoir entre les mains d’une seule personne ou d’un petit groupe de personnes. Il fallait des freins et contrepoids au niveau fédéral pour s’assurer que le président ne puisse pas devenir un dictateur élu. Je suis un immigré aux États-Unis, je suis ici depuis 39 ans et j’aime les institutions politiques américaines s. Je comprends que tout le monde ne les aime pas et qu’il y a beaucoup de tumulte, etc., mais je pense qu’ils nous ont très bien servis. Ce que Trump menace, en n’acceptant pas les résultats des élections, en vidant l’État et en détruisant sa capacité à collecter des données économiques pour prendre des décisions professionnelles, et à avoir une quelconque capacité technique capable de résister à la pression politique, tout cela est totalement contraire à toute interprétation raisonnable de la motivation et de la justification de la Constitution des États-Unis.
Quartz: Alors, laissez-moi vous poser des questions sur les détails des réductions d’impôts de Trump. La plus importante était la réduction du taux d’impôt sur les sociétés, qui est passé de 28 % à 21 %, et il parle maintenant de le ramener à 15 %. Des réductions comme celle-là génèrent-elles des dollars supplémentaires qui sont investis dans la croissance de l’économie ?
Simon Johnson : « Pas beaucoup et pas de manière générale. Vous obtiendrez une augmentation du prix des actions car, bien sûr, il y aura plus d’argent qui ira aux actionnaires et ce sont également vos points de rachat d’actions. Mais vous n’allez pas stimuler considérablement l’investissement et vous n’allez pas particulièrement encourager les entrepreneurs et la création de nouvelles entreprises, car ces personnes n’ont pas beaucoup de revenus d’entreprise pour commencer (ou de bénéfices à taxer).
« La réduction d’impôts proposée par Trump serait un cadeau de taille, en partie pour les [grandes] entreprises, mais bien sûr, une grande partie est destinée aux actionnaires de ces entreprises qui sont des Américains aisés. Il y a une raison pour laquelle les populistes aiment réduire les impôts : parce que les gens peuvent se sentir bien pendant une courte période. Et il y a une raison pour laquelle nous appelons cela la populisme. sm, parce que quand on jette la responsabilité fiscale par la fenêtre, on est toujours populaire. C est vraiment frappant et, bien sûr en fait ridicule, que des gens comme Elon Musk se tordent les mains au sujet du rapport dette par PIB aux États-Unis et proposent ensuite ces réductions d’impôts incroyables, ce qui est ce qui a conduit à la forte augmentation du rapport dette par PIB pendant l administration Trump.
Quartz: Dans cet esprit, que faudrait-il pour commencer à s’attaquer à la dette nationale ?
Simon Johnson : « L’essentiel, c’est que lorsque l’économie croît bien, ce qui est le cas actuellement, vous voulez percevoir des recettes, alors ne réduisez pas les impôts. Je ramènerais les taux d’imposition des sociétés à leur niveau actuel et j’annulerais une grande partie des réductions d’impôts les plus élevées, en laissant les taux d’imposition augmenter de manière raisonnable pendant que l’économie se porte bien. en allant vers des taxes sur les personnes très riches. C’est tout à fait responsable et sensé. Ce n’est pas la même chose que de dire qu’il faut fermer soudainement le déficit budgétaire ou réduire soudainement la dette, pas du tout . Mais il faut permettre à l’expansion économique de se répercuter sur les comptes budgétaires du gouvernement renforcés.
Quartz: Qu’en est-il de certaines de ces mesures de relance ciblées auxquelles Harris est favorable mais que Trump semble ignorer : des paiements importants aux parents pour les crédits d’impôts pour les enfants, une aide à l’acompte, la suppression de l’impôt sur les pourboires, etc. ?
Simon Johnson : « Le crédit d’impôt sur le revenu est une bonne idée. Il a vraiment aidé les familles avec enfants et devrait être étendu aux personnes qui n’ont pas d’enfants. Cela réduit clairement la pauvreté. »
Quartz: Et des conseils ?
Simon Johnson : « Je comprends l’attrait de cette mesure et je comprends pourquoi certaines personnes aiment cela, mais je pense qu’il est préférable d’aborder ce problème en instaurant un crédit d’impôt sur le revenu gagné et en tenant compte du revenu réel des personnes, et en réduisant les impôts, voire en accordant des crédits remboursables aux personnes qui gagnent moins d’argent. Ainsi, vous encouragez les gens à travailler et vous reconnaissez que vous les aidez à survivre.
« Il y a également une discussion [connexe] à avoir, qui n’est pas très active en ce moment, à savoir dans quelle mesure les entreprises américaines bénéficient du fait que le contribuable soutient les revenus des travailleurs et que, par conséquent, les entreprises américaines peuvent s’en tirer en payant aux gens des salaires inférieurs. »
Quartz: Vous voulez parler du scénario Walmart : vous êtes embauché et ils vous conduisent au bureau d’aide sociale pour obtenir vos prestations Medicaid et SNAP.
Simon Johnson : “Exactement. C’est hors de contrôle. J’espère que nous y parviendrons.
Quartz: Une dernière question : d’après vos recherches pour le prix Nobel et d’autres travaux, que devons-nous faire ? Comment construirions-nous la prospérité aux États-Unis ?
Simon Johnson : « Vous devez d’abord et avant tout maintenir la démocratie. Vous ne devez pas compromettre les élections et vous devez reconnaître quand vous perdez une élection.
Je pense que la classe moyenne a été touchée par l’automatisation, par la manière dont nous avons organisé le commerce et par le déclin des syndicats, et je pense que nous devons nous attaquer directement à ce problème. Au MIT, nous avons un groupe qui travaille à faire avancer l’intelligence artificielle dans une direction qui améliorerait la productivité et stimulerait les perspectives d’emploi des personnes sans diplôme universitaire. Je pense que le commerce doit être repensé afin que nous soyons « Nous ne permettons pas à d’autres pays de nous faire du mal de manière déraisonnable. Il est important de renforcer la classe moyenne, et si elle est en colère (et c’est clairement le cas de certaines d’entre elles), cela va nuire à votre démocratie. La pire chose à faire serait de vider le gouvernement de sa substance, de réduire massivement les impôts des riches, puis de taxer les pauvres par le biais de droits de douane. C’est une réponse terrible à certains problèmes importants. »
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